IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Страхование( здоровья, накопления на светлую старость, прибыль)

4 страниц V  1 2 3 > »   Все 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> > Страхование( здоровья, накопления на светлую старость, прибыль), стоит ли иметь дело со страховыми компаниями,типа Grawe ... >
Паоло
сообщение 22.9.2013, 13:58
Сообщение #1
Аватар не выбран
Astral Projection
*********
Группа: Свой
Сообщений: 1 691
Регистрация: 21.6.2010
Из: - Брест -
Пользователь №: 1 634
Пол:   мужской



Кто либо страхует свою драгоценную жизнь, ручки-ножки, и тд, как оно вообще, работает ли ... Тут хорошего друга обработали страхонуться в австрийской канторе Граве. Но у нас нет официального представительства, нет вроде и в Роисе, только посредники. Это - шило?Кто может что подсказать по этому вопросу. В нете хватает разного материала, +/- пишут, контора вообще старая типа и проверенная, там у них ...


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смеагол
сообщение 22.9.2013, 15:51
Сообщение #2
Angels Go To Heaven
**********
Группа: Свой
Сообщений: 4 110
Регистрация: 15.9.2007
Пользователь №: 741



Я ваще не в теме)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
bvana77
сообщение 23.9.2013, 6:37
Сообщение #3
Angels Go To Heaven
**********
Группа: Свой
Сообщений: 2 084
Регистрация: 4.10.2007
Из: Самара
Пользователь №: 753
Пол:   мужской



Что то было, в 90-х застраховался в Швейцарской страховой. Надо сгонять в женеву, там наверное процентов уже нашло на мои 100 долларов. Тоже уговорили..


--------------------
Let me say that our mission here at this time is about to come to a close in the next few days. We came from distant space, and even what some might call somewhat of another dimension, and we are about to return from whence we came.

It requires, if you maybe moving into that evolutionary kingdom, that you leave behind everything of human ways, human behavior, human ignorance, human misinformation.

If I would title this tape, it would be 'Last chance to evacuate planet Earth before it is recycled'.
Last chance to evacuate Earth before it is recycled.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Настасья
сообщение 23.9.2013, 11:52
Сообщение #4
Be careful, I'm a stupid & lunatic skeleton!
**********
Группа: Свой
Сообщений: 7 538
Регистрация: 13.11.2006
Из: Мытищи/Тверь-в-Москву-Дверь
Пользователь №: 361
Пол:   женский



про страхование жизни ничего не скажу.
меня вот сейчас интересует - неожиданно! - пенсионный вопрос, который нужно решить до конца 2013 года:
Выбор в 2013 году тарифа страхового взноса (2% или 6%) на формирование накопительной части пенсии с 2014 года в системе обязательного пенсионного страхования
подробности тут http://www.pfrf.ru/tarif_nakop/

пока молоды, нам совсем не хочется думать о пенсии, но я, как девочка осмотрительная, решила разобраться в этом вопросе и предпринять соответствующие шаги, т.к. до конца года осталось мало времени.
суть в том, что если ты не напишешь заявление до конца этого года и не попросишь оставить тебе 6% в накопительной части, то "с 2014 года на финансирование накопительной части трудовой пенсии будет формироваться 2% тарифа страховых взносов, а на страховую часть пенсии – 14% тарифа."
как я это понимаю, после маминых объяснений, которая работает в ПФ (хоть и совсем по другой части), накопительная часть зависит от банка, который хранит эти самые ваши накопления. будет банк процветать - будут и ваши денежки расти, а если загнется - то привет... страховую же часть государство гарантирует и ежегодно индексирует в зависимости от инфляции.
как я понимаю, тех, кто уже давно передал свои пенсионные дела негосударственному пенсионному фонду, это никак не касается.
сами тётки, которые работают в ПФ непосредственно на приёме этих заявлений, еще недавно советовали маме ничего не писать, но в последнее время почему-то резко поменяли мнение и теперь рекомендуют заяву написать wacko.gif
короче, как всегда, с нашим государством - пальцем в небо, угадаешь-не угадаешь.
на данном этапе я склоняюсь написать заявление.
также задумалась над вариантом перевода средств в негосударственный пенсионный фонд, в частности, Альфа-банк мне это активно впаривал. но т.к. я сторонница классических и прогосударственных вариантов, мне государственный пенсионный фонд кажется более надёжным... ибо рухнет банк - и крантец твоему НПФ... а уж государство, как-никак, лопнет в самый последний момент....
короче, я ваще не знаток ни разу, так что будет интересно узнать ваше мнение)
вы что-то писали?
вы всё ещё с государственным ПФ или уже с негосударственным? если да, то каким?
ваши соображения по теме?...


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jv11
сообщение 23.9.2013, 14:33
Сообщение #5
Скелетон и Лунатик
**********
Группа: Модератор
Сообщений: 22 965
Регистрация: 2.3.2006
Пользователь №: 15
Пол:   мужской



Настя, спасибо, что подняла эту тему! Я тоже последние дни хожу озадаченный этим вопросом. Прикол в том, что кого бы я ни спрашивал - никто ничего не понимает и толком не знает, как лучше поступить. :)) Сегодня а газете Метро на эту тему так и написали: в своем выборе полагайтесь на сердце, а не на мозг :)))

Тоже был бы признателен, если бы кто-то нормально все объяснил.


--------------------
Well, there's a light at the end of the road...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Настасья
сообщение 23.9.2013, 14:39
Сообщение #6
Be careful, I'm a stupid & lunatic skeleton!
**********
Группа: Свой
Сообщений: 7 538
Регистрация: 13.11.2006
Из: Мытищи/Тверь-в-Москву-Дверь
Пользователь №: 361
Пол:   женский



Цитата(jv11 @ 23.9.2013, 14:33) *

Сегодня а газете Метро на эту тему так и написали: в своем выборе полагайтесь на сердце, а не на мозг :)))


ахаха, Рашка такая Рашка)
я уже начинаю склоняться к переводу этих несчастных 6% в НПФ - Альфа Банк работает с НПФ «Лукойл-Гарант» и НПФ «Ренессанс Жизнь и Пенсии».
название второго мне не нравится, а вот Лукойл норм, так что я уже склоняюсь в его пользу) ибо сердце приказывает)))

тем не менее, не теряем надежды услышать мнение экспертов, если таковые имеются


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Смеагол
сообщение 23.9.2013, 14:40
Сообщение #7
Angels Go To Heaven
**********
Группа: Свой
Сообщений: 4 110
Регистрация: 15.9.2007
Пользователь №: 741



Цитата
тем не менее, не теряем надежды услышать мнение экспертов, если таковые имеются


Независимых экспертов mySm12.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wallace
сообщение 23.9.2013, 15:40
Сообщение #8
Astral Projection
*********
Группа: Свой
Сообщений: 1 462
Регистрация: 12.10.2007
Из: под земли достану!!!
Пользователь №: 763
Пол:   мужской



Блин, я тоже про эти несчастные шесть процентов вторую неделю помню и никак нет времени почитать, что же там к чему... Буду рад, если общими усилиями мы таки разберемся!
Сегодня жена нарыла вот чо - выбирать дадут до конца 2015 года. Еще бы понять, что именно выбирать...

Есть ещё один дедлайн 30 сентября - до этой даты будут принимать заявы от населения на софинансирование пенсий: до 12 тыщ рублей в год дедушка Пу будет тебе доплачивать в течение 10 лет, если ты эту же сумму будешь дополнительно отчислять через своего работодателя в ПФР или НПФ. То есть за 10 лет есть шанс дополнительно увеличить накопительную часть пенсии на 240 000 рублей. В десятилетней перспективе сумма выглядит довольно смешной, но - что есть, то есть. Сам пока что не участвую.

Про себя хочу сказать, что я чрезвычайно раздолбайски до недавнего времени относился к этому вопросу. На предыдущей работе в 2005 году нас всех в приказном порядке обязали перевести пенсионные накопления в корпоративный НПФ "Система". Сказано - сделано, перевел, т.к. всё равно любой НПФ зарабатывал тогда больше, чем зарабатывал Внешэкономбанк, управлявший баблом ПФР. В 2011 году я из конторы уволился и что стало с пенсией перестал отслеживать. Стал недавно пробивать НПФ "Система", выяснил, что в 2011 году их поглотил "Большой пенсионный фонд", позвонил туда - там про меня вообще не знают. Нервно сглотнул и попытался заказать сегодня выписку о пенсионных накоплениях через ГосУслуги. Пароль я, естественно, забыл после регистрации на ГосУслугах 2 года назад, а для восстановления пароля оказывается надо опять пройти все круги ада, включая поиск карточки со СНИЛСом и ожидание заказного письма с активационным кодом. Правда, ад остыл довольно быстро, т.к. теперь можно получать код активации аккаунта не на Потче Роисси в течение N недель, а в отделениях Ростелекома, и вот - в 11 часов я запросил новый пароль, а в час дня уже получил код активации в отделении Ростелека на Киевской. Заказал на ГосУслугах выписку - там, конечно, наглядности ноль целых ноль десятых, но всё же видно, что за 2011 год сумма пенсионных накоплений пополнилась на 130 тыщ, при общей сумме накоплений в 300 тыщ. Вряд ли можно предположить, что НПФ заработал в 2011 году более 40% годовых, получается, что накопленные за период 2005-2011 г. бабки "Система" всё же перевела обратно в ПФР, однако в выписке фигурирует фраза "Средства пенсионных накоплений переданы в СИСТЕМА НПФ", который де-юре уже не существует. wacko.gif

На сегодняшний день есть жгучее желание разобраться в ситуации и передать бабло в другой НПФ, вот рейтинг (уверен, что на просторах инета он далеко не один), по которому я в ближайшее время выберу себе НПФ. На работе коллеги, которые не то, чтобы "в теме", а которым просто не все равно, отдали бабло в "Лукойл" и "Ренессанс".


--------------------
I'm not sorry if I do insult you.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Astronom
сообщение 23.9.2013, 16:29
Сообщение #9
Angels Go To Heaven
**********
Группа: Свой
Сообщений: 18 402
Регистрация: 12.4.2007
Из: Россия, Подольск
Пользователь №: 651
Пол:   мужской



Цитата
суть в том, что если ты не напишешь заявление до конца этого года и не попросишь оставить тебе 6% в накопительной части, то "с 2014 года на финансирование накопительной части трудовой пенсии будет формироваться 2% тарифа страховых взносов, а на страховую часть пенсии – 14% тарифа."

уже ноль процентов, вроде. Недавно поправку к закону сделали. Было 2%, стало 0%
Пруф http://www.aif.ru/money/article/67098
glare.gif

Мне в прошлом году в банке предложили к ним перевести, я и перевел. sm177.gif
Но вообще это все пофигу как-то. Ибо, а) апокалипсис не дремлет twisted.gif , б) 55 лет и гробик, ибо нефиг.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Настасья
сообщение 23.9.2013, 16:48
Сообщение #10
Be careful, I'm a stupid & lunatic skeleton!
**********
Группа: Свой
Сообщений: 7 538
Регистрация: 13.11.2006
Из: Мытищи/Тверь-в-Москву-Дверь
Пользователь №: 361
Пол:   женский



Цитата(Wallace @ 23.9.2013, 15:40) *

Есть ещё один дедлайн 30 сентября - до этой даты будут принимать заявы от населения на софинансирование пенсий: до 12 тыщ рублей в год дедушка Пу будет тебе доплачивать в течение 10 лет, если ты эту же сумму будешь дополнительно отчислять через своего работодателя в ПФР или НПФ. То есть за 10 лет есть шанс дополнительно увеличить накопительную часть пенсии на 240 000 рублей. В десятилетней перспективе сумма выглядит довольно смешной, но - что есть, то есть. Сам пока что не участвую.

вот это, мне кажется, хрень - я в этом участвовать не буду... профит не особо большой, это всё попахивает чем-то нехорошим, по мне. сейчас плати, а мы тебе когда-нибудь потом это всё вернём в двойном размере... нафиг

Цитата(Wallace @ 23.9.2013, 15:40) *

Нервно сглотнул и попытался заказать сегодня выписку о пенсионных накоплениях через ГосУслуги.

ха-ха, я тоже туда сегодня заходила, чтобы проверить свои накопления

Цитата(Wallace @ 23.9.2013, 15:40) *

На сегодняшний день есть жгучее желание разобраться в ситуации и передать бабло в другой НПФ, вот рейтинг (уверен, что на просторах инета он далеко не один), по которому я в ближайшее время выберу себе НПФ. На работе коллеги, которые не то, чтобы "в теме", а которым просто не все равно, отдали бабло в "Лукойл" и "Ренессанс".

по ходу и правда надо в НПФ валить... пойду в Лукойл нах.

Цитата(Astronom @ 23.9.2013, 16:29) *

уже ноль процентов, вроде. Недавно поправку к закону сделали. Было 2%, стало 0%
Пруф http://www.aif.ru/money/article/67098
glare.gif


точно!

Цитата(Astronom @ 23.9.2013, 16:29) *

Мне в прошлом году в банке предложили к ним перевести, я и перевел. sm177.gif

правильно ли я понимаю механизм:
топаешь в банк, который представляет тот или иной НПФ, с паспортом и страховым пенсионным свидетельством. пишешь заявление, чтобы туда перевестись.
а дальше? всё равно надо будет идти в ПФ РФ, чтобы писать какую-то заяву, мол, я от вас ушёл к таким-то? или они сами между собой разберутся?
в банк сходить не проблема, а вот в ПФ тащиться, отпрашиваться специально с работы и т.д. как-то не хочется...


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wallace
сообщение 23.9.2013, 17:42
Сообщение #11
Astral Projection
*********
Группа: Свой
Сообщений: 1 462
Регистрация: 12.10.2007
Из: под земли достану!!!
Пользователь №: 763
Пол:   мужской



Цитата(Настасья @ 23.9.2013, 17:48) *

пойду в Лукойл нах.

Я, конечно, не в курсе родственных связей верхушки Лукойла с шайкой Пу, но во1ых, печальная история "Юкоса" до сих пор не даёт мне спокойно и с уверенностью относиться к всем нашим частным нефтяным компаниям, а во2ых, нефть дешевеет, альтернативные источники на подходе и всё такое - нехорошо на перспективу (для нефти)... Надо, наверное, ещё попристальнее поизучать тему, чтобы отдать, забыть и не волноваться хотя бы несколько лет. Пока почему-то думается про Сбербанковский НПФ. Понятно, что по сути это перекладывание из одного кармана в другой, но по крайней мере у Сбера денег больше всех и он не лопнет в одночасье.


--------------------
I'm not sorry if I do insult you.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Настасья
сообщение 23.9.2013, 17:58
Сообщение #12
Be careful, I'm a stupid & lunatic skeleton!
**********
Группа: Свой
Сообщений: 7 538
Регистрация: 13.11.2006
Из: Мытищи/Тверь-в-Москву-Дверь
Пользователь №: 361
Пол:   женский



дельные замечания!
теперь я на еще большем распутье)
эксперты, ау, вы где?..


--------------------
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Astronom
сообщение 23.9.2013, 18:29
Сообщение #13
Angels Go To Heaven
**********
Группа: Свой
Сообщений: 18 402
Регистрация: 12.4.2007
Из: Россия, Подольск
Пользователь №: 651
Пол:   мужской



Цитата
топаешь в банк, который представляет тот или иной НПФ, с паспортом и страховым пенсионным свидетельством. пишешь заявление, чтобы туда перевестись.
а дальше? всё равно надо будет идти в ПФ РФ, чтобы писать какую-то заяву, мол, я от вас ушёл к таким-то? или они сами между собой разберутся?

не, мне в банке (Райффайзен) сказали, что я топать никуда не должен пока кредитоспособен ... потом понятно, куда я должен топать. Оно там само как-то с ПФР разруливается. Написал два, кажись, заявления. Одно в ПФР, которое они сами в него отправляют. Одно еще на что-то.
В общем, вроде как уведомительная процедура, в принципе.
Доходность у этой все истории адовая mySm8.gif За год родной банк заработал для меня 4300 руб crazy.gif crazy.gif crazy.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jv11
сообщение 23.9.2013, 19:36
Сообщение #14
Скелетон и Лунатик
**********
Группа: Модератор
Сообщений: 22 965
Регистрация: 2.3.2006
Пользователь №: 15
Пол:   мужской



Мне тоже говорили, что когда напишешь заявление в банке, то в ПФР идти не надо, но чо-то я как-то сомневаюсь, учитывая родной российский бюрократизм :)


--------------------
Well, there's a light at the end of the road...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Паоло
сообщение 23.9.2013, 21:28
Сообщение #15
Аватар не выбран
Astral Projection
*********
Группа: Свой
Сообщений: 1 691
Регистрация: 21.6.2010
Из: - Брест -
Пользователь №: 1 634
Пол:   мужской



тоже думаю над страховкой пенсионной, но не в нашей стране это .... и не в вашей тоже наверное ))


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jv11
сообщение 23.9.2013, 21:50
Сообщение #16
Скелетон и Лунатик
**********
Группа: Модератор
Сообщений: 22 965
Регистрация: 2.3.2006
Пользователь №: 15
Пол:   мужской



Лента.сру попыталась во всем разобраться, но тоже, по всей видимости, не смогла:

http://lenta.ru/articles/2013/08/16/pension/

"Повышением финансовой грамотности в стране почти никто не занимается, и даже спецпроект Пенсионного фонда, сделанный, в общем-то, с благими намерениями, этому делу никак не служит. «Необходимо подать заявление о выборе любого инвестпортфеля ГУК "ВЭБ" с пометкой 6 процентов или ЧУК», — говорится на этом сайте в подразделе «способ выбора тарифов». Что такое ГУК (государственная управляющая пенсиями компания) и ЧУК (частная), нигде не поясняется, и от этих ЧУКов с ГУКами хочется поскорее закрыть сайт и никогда его не открывать, даже если от этого зависит будущая пенсия".

* * *

"Отделение пенсионного фонда — это, как правило, красивое здание, внутри которого все сделано не для того, чтобы его посещали. Разобраться, в какой кабинет идти, решительно невозможно, у каждой двери толпится очередь, которой не хватает расставленных по стенам стульев. На дверях обычно крупными буквами написано что-нибудь совершенно недоступное простому обывателю, например, «Корректировка РСВ-1», «Прием отчетов исхд. корр. за 2010, 2011 г.г.», «Сопроводительные ведомости (форма АДИ-5) сдаются без очереди»".


wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif

Вопрос: ну вот напишу я в Пенсионном фонде это заявление --- И ЧО ДАЛЬШЕ???? Чо мне это даст? wacko.gif Чо дальше-то делать с пенсией???


--------------------
Well, there's a light at the end of the road...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Карп
сообщение 23.9.2013, 21:51
Сообщение #17
Ю.А. Гагарин
**********
Группа: Админ
Сообщений: 7 411
Регистрация: 5.11.2006
Из: МО.
Пользователь №: 340
Пол:   мужской



Цитата(Настасья @ 23.9.2013, 17:48) *

правильно ли я понимаю механизм:
топаешь в банк, который представляет тот или иной НПФ, с паспортом и страховым пенсионным свидетельством. пишешь заявление, чтобы туда перевестись.
а дальше? всё равно надо будет идти в ПФ РФ, чтобы писать какую-то заяву, мол, я от вас ушёл к таким-то? или они сами между собой разберутся?
в банк сходить не проблема, а вот в ПФ тащиться, отпрашиваться специально с работы и т.д. как-то не хочется...

Могла бы у мужа спросить. Я уже лет шесть как распорядился своей накопительной частью. В ПФ ходить не нужно, просто пишешь заявление в банке.
ЗЫ. О 21 место в рейтинге. Ну ничего, могло быть и хуже...


--------------------
Сколько волка ни корми, всё равно не ми-ми-ми...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jv11
сообщение 23.9.2013, 22:03
Сообщение #18
Скелетон и Лунатик
**********
Группа: Модератор
Сообщений: 22 965
Регистрация: 2.3.2006
Пользователь №: 15
Пол:   мужской



ЗЫ

То есть, я так понимаю, что нужно будет сделать следующее:

1. Написать в ПФР заявление о сохранении 6% накопительной части.
2. А потом эту накопительную часть при желании можно перевести в негосударственный пенсионный фонд?

ТАК???

wacko.gif wacko.gif wacko.gif

Изображение


--------------------
Well, there's a light at the end of the road...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Astronom
сообщение 23.9.2013, 22:14
Сообщение #19
Angels Go To Heaven
**********
Группа: Свой
Сообщений: 18 402
Регистрация: 12.4.2007
Из: Россия, Подольск
Пользователь №: 651
Пол:   мужской



можно и так. А можно сразу в каком-нибудь банке написать заявление на перевод накопительной части из ПФР в этот банк.
Заявление на сохранение 6% накопительной части, видимо, нужно писать только если хочешь и дальше доверять пенсию ПФР.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
jv11
сообщение 23.9.2013, 22:21
Сообщение #20
Скелетон и Лунатик
**********
Группа: Модератор
Сообщений: 22 965
Регистрация: 2.3.2006
Пользователь №: 15
Пол:   мужской



Цитата(Astronom @ 23.9.2013, 22:14) *

Заявление на сохранение 6% накопительной части, видимо, нужно писать только если хочешь и дальше доверять пенсию ПФР.


Ну вот более-менее стало понятно. mySm13.gif mySm13.gif mySm13.gif

Пожалуй, на днях надо выбраться в сатанинский районный ПФР. crazy.gif Бывал я там пару раз, когда эти бараны по ошибке завели на меня два СНИЛСа, был гемор со всякими заявлениями. wacko.gif crazy.gif


--------------------
Well, there's a light at the end of the road...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V  1 2 3 > »   Все
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> >
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

- Текстовая версия Сейчас: 27.4.2024, 11:03

.